Söyleşi Bölüm -II-Mehmet Saygili, Ali Kutlu
A.Kutlu: Şimdi burda Ağcaşar, İğdemlik, Gözpınar, Kötüre, Zalğacı, bunlar genellikle Kürd ve Alevi köyleridir, bizimkilkerin geldikleri yerler, Tunceli ve Erzincan, Sivas’ta gelme, çok az, diğer ismi geçen köylerinse, Hoca’nın da belirtiği gibi büyük bir kısmı Malatya’dan gelme, bizimkiler Ağcaşar’ı satın almışlar, yani kimseye yarıcılık yapmamışlar, fakat Kötüre, Gözpınar, Zalğaci köyleri, oralara gelip o arazilere yerleştiklerinden uzun süre yarıcılarmış, o arazilerin sahipleri Afşin’de yaşayan beylerin elindeymiş, benim Ermeni olaylarıyla ilgili edindiğim bilgiler sonucunda, şöyle, Ermeniler değişik yöntemlerle yerlerinden göçe zorlandırılarak gitmeleri sağlandıktan sonra, Ermenileri orada atanlar bizat, o ganimete sahip çıkanlardır, oda o yörenin beyleridir, bu Erzincandan’da böyle olmuş, Maraş bölgesinden’de böyle olmuş ve başka bölgelerde de böyle olmuş. Hüseyin ağa denilen bir şahıs vardı, buna Hüseyin ağalar derlerdi, çok uzun süre, Donguzdere ve kızılcıksuyu arazileri Çerkezlerin elindeydi, ama Kötüre, Gözpınar, Zalğaci ve Afşin beylerin elindeydi, bu ismi geçen köylerin bir kısmı uzun süre Afşin’lilere yarıcılık yaptılar.
Bunlar o bölgeye geldiklerinde Kürdçe konuşan insanlar olmasına rağmen, daha sonra o beylerin yasaklamalırı mı bilmiyorum, mesela bizim yetiştiğimiz dönemlerde o köyde Kürdçe konuştukları olmazdı, Kürdçe konuşan, çok az insan vardı, bunlar tamamıyle Türkçe konuşurlardı, daha sonraki yıllarda bu köylerde yaşayanlar, araziler, beylerden satın alındı ve bu arazilere sahip oldular.
H.Dedesoy: Şimdi bilenen, Kürd-Alevi köylerin, geldikleri yerlerin bir kısmı, Erzincan, bir kısmı Sivas, büyük bir kısmı ise Malatya, tek bir aile Tunceli’den geliyor. Şimdi bunların gelip yerleştikleri köy, hemen , hemen , hepiside Ermenilerin arazilerydi, fakat bu araziler o bölgenin beylerinde satın alınmış.
M.Hoca: Evet, Afşin’de Osmanli Devleti’nin gerilediği dönemlerde tayın edilen bey denilen adam, Çöl adında bir beymiş, Çöl beyi diyorlardı, Afşin civarlarında, Gergen’de o arada bir Çiflikde kalırmış, Çöl cifliğinde otururmuş. O adam benim bildiklermin içinde, Ağcaşar’a da gelirmiş, Hüseyin dedeyle görüşürmüş, bir defasında İğdemliğe geliyor, dedem muğtarmış, yani Ağcaşar, Gözpınar, Kötüre, bu köyler bir muğtarlıkmış, ve bu adam dedemi yanına İğdemliğe geliyor ve nedenini bilmiyorum, nenem anlatırdı, neneme diyor ben Ağcaşar’a gidiyorum, beyiniz gelirse Ağcaşar’a gelsin diye tembihte bulunuyor, o zaman dedem evde yokmuş, biryerlere gitmiş, neyse dedeme haber veriyorlar, dedem Ağcaşar’a Hüseyin deden’nin evine gidiyor, orada, Çöl beyiyle çok kötü tartışıyorlar, Çöl beyi dedemi tehdit ediyor, diyor ki seni gördüğüm yerde boynunu kırdırırım falan diyor, artık sebebini tam bilmiyorum, fakat daha sonra anlaşıyorlar. Hüseyin dedeyle, benim dedem arasında büyük bir sevgi oluşuyor, aralarında dosluklar oluşuyor, hatta dedemin çocuğu olmadığından dolayı kendisine işte köyde daha önce kocası olmüş bir hanımı dedeme munasip buluyorlar ve bu hanımla evlenmesini öneriyorlar, kadın Şadiliymiş. Bizimkilerin dedelerle olan doslukları günümüze kadar da devam ediyor,benim babam Rıza dedenin kivresiydi.
H.Dedesoy: Dedik ya, Ermeni arazilerinden dışarda gelen, Alevi-Kürd yarıcıların dışında, o bölgede satın alınmayan yani gasp edilmiş, onun dışında satın alınmamış, yani nasıl diyelim, gasp mı diyelim, terk edilmiş olup gelip yerleşenler mi diyelim.!
A.Kutlu: Dügünördü olabilir kesin emin değilim..!
M.Hoca: Ağcaşar aslında, dedeler gelmeden önce, köy Ermenilerin yerleşim alanı değilmiş, kendileri yazlık olarak kullanırlarmış, yani Binboğa yöresi yayla amacıyla kullanılan bir yermiş, bir otlak alanıymış, çobanlar kalırmış. Ermeni ailelerinin birine kuyumcu oğulları derlermiş, Afsin’de otururmuş, Halep isminde birisi daha varmış, Halep’den gelir, Halep gösteren isminde, Halep isminde bir dağ var, Binboğa yöresinde, ismini oradan alır, şimdi onlar gelip konaklarda otururlarmış, konak dediğin çok büyük değildir, işte bir yaz evi, çobanlar kalırlarmış, hayvanları vardır, otlak alanlara sahipler, yani Kuyumcu oğulları gibiler Afşin’de oturur, ticaretle uğraşırlarmış, arada gelip teftiş eder gidermiş, ama Binboğa dağları olduğu gibi Ermenilerin yaylalarıydı ve sürüleri bu yaylalarda otlanırmış.
H.Dedesoy: Hoca sizin köyde Hambars adında bir adam varmış..!
M.Hoca: İsmi Hüseyin Hamparsu evet, Ermenicedir, şimdi şöyle diyim, bizimkilerin Ermeniler’le çok yakın ilişkileri varmış, özellikle Karaağaç’da demin söyledim ya Binboğa Ermenilerin yerleriymiş, orda Karaağaç’da onların çobanlıklarını yaparlarmış, Ermeniler’le çok yakın ilişkileri olmuş ve İğdemlik’de bir çok Ermeni ismini hatırlatan isimler var, mesela Kaybe Boske, Kaybe bilmem nerede yaşayan bir Ermeniymiş, bunları nenemiz anlatırdı ve Hamparsu’nun oğlu, kör Memet dedikleri adam Ermeniler’e çalışmış, bunlara çobanlık yapmış, yani Ermeniler’le çok yakın ilişkileri var, bu ilişkiler günlük yaşam ilişkileri diyebiliriz. Birde zaten Ermeniler artık korkuyorlarmış, bizimkilerin oralara geldiğinde, onların çoğu bölgeyi terk etmişler, kalan aileler’de bazı sebeplerden dolayı gitmemişler, ama çoğunluğu gitmişler, birde Binboğa yöresin’de büyük Ermeni yerleşim yerleri yokmuş, Kilis’de varmış, Serkizcayır’da, birde Ağcaşar’da varmış, diktat edilrse tam Binboğa’nın çevresinde, tam dibinde, hayvanlarına bakmak için oralara yerleşmişlerdir.
H.Dedesoy: Birde dikkatinizi çekmişse, günümüzde bizim bölgemizde, Kürd-Alevilerin, yerleşik olduğu alanlara bakdığımızda, Binboğa etrafında görüyoruz.
Bir bunlar niye Binboğa etrafı.
İki, geldikleri yerler, yani terk ettikleri yerler de Ermeniler’le ilişkileri olan yerleşik alanlardır ki gelip yerleştikleri yerlerde ermenilerin yerleşik alanlarıydı, ya da Ermenilerin bırakıp gittikleri yerlerdir, sizce bu gelişmeler nasıl yorumlanır.
A.Kutlu: Benim de dikkatimi çekiyor, şeyden tut, taa Maraş bölgesiden tut, Kayseri’ye kadar, hatta Sivas’a kadar o bölgelerde genellikle Alevi-Kurd’lerin, Malatya’da hatta Erzincan’da ve Tunceli yöresinde ki bu göçzedeler, bu aşiretler, nasıl oluyor ki tesadüfen, Ermenilerin terk ettiği
Hamparsum(soldan ikinci), Aleks(soldan dördüncü) iki arkadaşlarıyla birlikte. O sırada iki Tahmazyan kardeş Ürdün'de bir restoran işletiyorlardı, ve orada Aleks (karısı ve benim annem) Sara'yla tanıştı.-Grünlü bir Ermeni'nin anlatımı
yerleşim alanlarına yerleşiyorlar veya yerleştiriliyorlar, bilmiyorum bu bir tesadüf mü, yoksa, bu bir politika sonucumu, yorum gerektiren bir olaydır.
H.Dedesoy: Hoca sen bu konuda nasıl düşünüyosun..?
M.Hoca: Ben yorum getirmeyecem, ayrıca benim kendi düşüncelerim var, ama çok olgunlaşmış düşünceler değildir ve bazı varsayımlarla sonuçlanan bilgilerim var.
H.Dedesoy: Peki Hoca, senin köy yaşantın nasıl ve ne kadar..!
M.Hoca: Çok az.
H.Dedesoy: O zaman şöyle söyleyim, çocukluk dönemin yani10-12 yaşlarında, okula gittiğinde.
M.Hoca: Ben on iki yaşında, köyü terk ettim.
H.Dedesoy: Evet, sen ne zaman bu konuşmalarla ilk karşılaştın, yani işte köydekiler bir araya geldiğinde işte biz şurdan geldik gibi söylemler, yani geçmişleriyle ilgili hikayeler anlatırlarmıydı?
M.Hoca: Çok, hemide çok anlatırlardı, benim bir nenem vardı, diyorlar hep yüz yaşında öldü, on iki eylül döneminde öldü, bu nenem hep eskileri gündeme getirirmiş, belki biz kendisinde yeteri kadar yararlanamadık, Malatya’dan çıktıktan sonra bütün hayatın canlı tanığıydı, canlı kütüphanesi, biz o yönde fazla değerini bilemedik ve kendisi Ermeniler’le çok yakın ilişkileri varmış, bizimkiler zanediyom sizinkilerden çok önceleri geliyor o bölgeye, daha sizinkiler gelmemişler. Demin Ali, sizinkilerin 1900 dolaylarında diyor ama, ben 1894’lerde falan geldiklerini biliyordum, böyle öğrenmiştim, sizinkilerin ilk gelişi, 93-94’lere rastlar, bizimkiler daha önce gelirler Binboğa bölgesine, bizimkiler gelince, Kötüreliler’le arası bozuluyor, bizimkiler bu hadiseyle ilgili bir takım şeyler anlatırlardı, yani o arada Kürd-Alevi köyü yokmuş, düşüne biliyormussun, Kötüre’ye geliyorlar, Kötüreliler’den saman istiyorlar, göye bunlar samanı bunlara parayla satmak istemişler, tabi bizimkilerin çok zoruna gitmiş ve demişler bunlar da nasıl Kürdlerdir ki samanı bile bize parayla satmak istiyorlar falan deyip, bunlarla arayı açıyorlar. Etraf Türk ve Sünni oldukları, Ermenileri kendilerine daha yakın gördüklerinden olmalı ki yerleştikleri yerler de genellikle Ermeni köyleridir, zaten bir deyim de var, Ermeniler hep kendilerine şunu söylerlermiş « Bugün bize, yarın da size » Bu sözleri devamlı bizimkilere hatırlatırlarmış.
Yani şimdi bizimkilerin alış-veriş olsun, başka ihtiyaçlarının karşılaşmasını sağlamak için, ilk başvurdukları kesim Ermeniler olduklarını söylerlerdi ne zaman ki sizinkiler gelmiş yerleşmiş bu sefer onlara dönmüşler, yani bizimkilerin Ermeniler’den aldıkları bazı alışkanlıkları ve isimleri var. Abbas ismini, Ermenilerden almaları, böyle bir lağabı, kendisinin ismi Hüseyin zaten buna benzer bir çok Ermeni isimleri kullanırlardı, benim babamında lağabı ermeniceydi, yani bizim köyde bir sürü Ermeni ismi ve lağabı kullanılırdı, bu bizim gençliğimizde de bu isimler kullanılıyordu.
A.Kutlu: Bizim köyde, yani Ağcaşar’da özel olarak Ermeni konusu tartışılmazdı, sadece rivayet şeklinde köye gelişleri ve yerleşimleri, o dönemde köyün durumu, kimler vardı, kimler köyde yaşıyordu, buna benzer sohbetlerde, Ermeniler sözkonusu olurdu, son olarak onların gidişlerinden bahs ederlerdi, son olarak bölgede bir iki aile kalıyor, bunlar galiba uzun süre, köyde, yani Ağcaşar’da bizimkilerin evlerinde kalıyorlar, gizleniyorlar, daha sonra jandarmalar, yani devlet yetkilileri gelip bunları alıp götürüyorlar, Maraş’a götüreceklerini söylüyorlar, bunlar giderken bizimkilere bir takım vassiyetlerde bulunuyorlar, işte gidip gelmemek var gibisine ve gittiklerinde bir dahada gelmiyorlar. Benim bildiklerim bu kadardır, ama daha önce bizimkiler bu tür olayları konuşup, konuşmadıklarını bilmiyorum.
H.Dedesoy: Peki geçmişleriyle ilgili konuştuklarında, senin hatırında kalan yani hangi senelere dayanır..!
A.Kutlu: Zaten benden öncede konuşmuşlardır mutlaka, fakat benim duyduklarım demin söylediklerimdir, yetmişlerde konuşulurdu.
H.Dedesoy: Peki, yetmişlerde konuştuklarında, kendilerine ne diyorlardı, yani biz Kürdmüyüz, Türkmüyüz, Çerkezmiyiz, gibi kendilerini nasıl görüyorlardı..!
A.Kutlu: Öyle tartışmalara tanık olmadım, yani o zaman bugün ki gibi kendi kimliklerinde teredütleri bana göre yoktu ki, yani zaten inançlarını da yaşıyorlardı, kültürlerini de, dolayısıyla bunun tartışması da sözkonusu olmazdı. Benim tanık olduğum dönemlerde,
yapılan sohbetleri dinlediğimde ve kavradığım dönemlerde bu böyleydi, yani köyde aşağı, yukarı ben okula gittiğim yıl, ben Ceyhan’da doğdum büyüdüm, okula gittiğim ilk yıl, ilk okul birinci sınıfa köyde girdim, benim yaşıtlarımda bir tek ben Türkçe biliyordum, benim dışımda birinci sınıfa gidenlerin hiç birisi Türkçe bilmiyordu, ben altmış ikide okula başladım, o dönemde böyleydi, köylülerimizin hepisi Kürdçe konuşurdu, öyle gurbete gitmek de çok nadirdi, en fazla Çukurovaya gidilirdi, bir-iki ay çalışıp tekrar köylerine gelirlerdi, genellikle bütün geçimlerini köyde temin ederlerdi, yaşamları köyde devam ederdi, ibadetlerini dolu dolu yaşarlardı, o dönemde Ulus-Kimlik tartışılmazdı, biraz daha ağırlıklı olarak inanç kimliği tartışılırdı, mesela Alevilik budur, Sünnilik budur, gibi k
onular işlenirdi, daha ziyade din ön plandaydı meclislerde, toplantılarda dini tartışırlardı, inancı tartışırlardı.
M.Hoca: Benim ekliyeceğim fazla şey yok, Ali’nin dedikleri çok doğru, bu konuda kendisine katılıyorum, o dönemlerde, Türk’lük, Kürd’lük, tartışılmazdı, yani o zaman, Alevi köylerinde, birileri kendisine Türk demesi büyük bir abes olurdu, Ali’nin dediği gibi, ben de bir çok köy meclislerinde bulundum, toplantılarında bulundum, doğal olarak bizim o yörede Ağcaşar’ın, sosyal ve kültürel yapısı, bizim yöre üzerinde büyük bir etkisi vardı, bizler bazı ayrılıklara sahip olsaydık da, bizler günlük olarak gelişme sağlardık, biribirimize danışarak gelişme sağlanırdı. Yani o gördüğüm meclislerde, daha çok inanç bazında konuşulurdu, inanç önderlerinden söz edilirdi, ama etnik konusunda ben hiç şahit olmadım.
A.Kutlu: Söze giriyor, o zaman örneğin birileri bıyıklarını hafiften kırptığında, onunla dalga geçilirdi, ‘tu çi töre tırkan sımıle xa evik kıriye’,Yani sen niye Türkler gibi buyuklarını kırpmışsın, anlamında kişi alaya alınırdı, bıyıklarına dokunmak çok ayıp ve hoş karşılanmazdı, yapılan davranış Türk’lere benzetilirdi.
M.Hoca: Yani bölgede hangi Türk köylerine gidildiğinde, Afşin’e olsun, bizlere Alevi-Kürd derlerdi, Aleviler demezlerdi, Kürd’ler geldi, Kürd’ler gitti derlerdi, Kürd aşiretleri olarak bizlere bakarlardı..