Mehmet Saygılı ve Ali Kutlu'ile Söyleşi
-1-
İyi günler, hoş geldiniz . Binboğa.net'le böyle bir söyleşi yapmayı kabul ettiğiniz için her ikinize de teşekür etmek istiyoruz. Sitenin yazarları olarak okurlarımızın da yakında tanıdığı, ikinizin de bir dönem Binboğa bölgesin’de siyasal faliyet yürütüğünüzü, dönemin sol düşünce akımlarında önemli bir örgütün savunucuları ve öncüleri arasında yer aldığınızı biliyoruz.
Geçmişle ilgili değerlendirmenizi, görüşlerinizi almak istiyoruz. Sizin döneminiz de yani 1960-80 yıllarda bölgedeki sol muhalefet ne durumdaydı? Bunu bilmek, o günleri tekrar yeniden hatırlatmak, anı bellek tazelemesi türünde bir sohbet yapmak istiyoruz.
Şöyle bir soruyla başlıyabiliriz:
Mesela M. Saygılı, siz 68 gençlik kuşağını temsil eden, yaşıyanlardan birisiniz. Yetmiş, yetmiş-beş yılların başında ise yeni bir kuşak sizin harekete katılır, 78 liler diye anılan. Onu da A. Kutlu’nun dahil olduğu kuşak temsil ediyordu.
Büyüyen bir kitleyle, daha çokta dönemin genç kitlesinin oluşturduğu toplumsal muhalefetle seksenlere kadar varan bir süreç yaşanır. 12 Eylül 1980'le de başka bir sayfa açılır... O da ayrı bir hikaye.
Sizlerin Alevi-Kürd kökenli olmanızı da buna eklersek, kendi döneminizi nasıl yaşadınız, neler yaşadnız?
M.Hoca: Soru baya geniş oldu…
H.Dedesoy: Hoca Sizmi cevaplamak istiyorsunuz önce..?
M.Hoca: Yok Ali cevplasın.
H.Dedesoy: İkinizden biri başlıya bilir. Kimin önce başlıyacağı fark etmez...
M.Hoca: Sen konuş söz senin Ali.
A.Kutlu: Hoca sen başlat istersen, ben müdahale etmem.., Sen önce konuş…(Gülüşmeler)
H.D: Müdahale de edebilirsin canım sorun değil, ikiniz de biriniz söze başlasın... Şöyle yapalım isterseniz.
Ben kısa açıklama yaptım, siz anlatın bizim işimiz anlatıklarınızı kayıda almak, rahat olun, naklen yayın yok...(Gülüşmeler)
İsterseniz şöyle başlayalım, işte o bölgedeki hikayeleri, M.Saygılı siz Ali Kutlu'dan önce solculuğa başladınız o bölgede. Altmışların sol haraketin muhalafet yılları, yani o çevre köylerdeki çalışmalarınız, yani o yıllarda Afşin gibi gericiliğin hakim olduğu bir ortamda, solculuk yapmanın zorlukları, yani o şartlarda solculuk yapmak sizler için ne kadar kolay veya ne kadar zor oldu. Civar köylüler’le olan ilişkileriniz, yani günümüzde geçmişte kalan solculuk anılarınızı, bugün size sorulduğunda, bizlere nasıl izah edebilirsiniz.
İkinci bir bölumde, Ali.Kutlu’nun kuşağıyla birleşmeniz ve ya o kuşağın devreye girmesi, yetmişlerden seksenlere kadar bir süreç yaşanmıştır, yani 75-80 süresinin solculuğu kitselleşme süreci yaşanmıştır, bu süreç arifesinde sol haraketin farklı etnik yapının, işte Kürd’lerin-Türk’lerin, Alevilerin-Sunnilerin iç içe yaşadığı bir ortamda nasıl bir solculuk yapıyordunuz, farklı etnik ve inançların yaşadığı bir bölgede solun ne gibi etkileri olmuştur.
Bu farklılıklar, sol düşünceyi nasıl alakadar ediyordu. Bir de sol tabanı kimlerde oluşuyordu, bunun gibi şeyler.
Şunu diyom bildiğim kadarıyla, İğdemlik köyü, şu anda yaşıyanlar, Ağcaşarlılar’da dahil oranın yerlileri değiller dışarda gelme, benim bildiğim İğdemliğin geçmişi tahminen yüz, yüz-elli, Ağcaşar’ın ise yüzü geçkin bir geçmişe sahip olduğu söylenir.
Mesela sen M.Hoca İğdemliği ne kadar tanırsın, bilirsin, İğdemliğin geçmişi hakkında ki görüşlerini paylaşalım.
M.Hoca: Ben İğdemlik’le ilgili bildiklerim, o köyde doğduğum günden beri, aklımın yettiğinden beri, kendim biliyorum, yaşadım zaten, bildiğim kadarıyla İğdemliğin tarihi, geçmişiyle ilgili yazılı belgelere-bilgilere dayanmaz, sadece sözlü anlatımlara dayanır. Benim birçok anılarım var, bu uzun süreden beri mesela 1969’da, Balyan Aşireti’nin bugün ki İzettin Doğa’nın babası olan Hüseyin Doğan, Balyan Aşireti’nın reisiydi aynı zamanda kendisi Ankara’da bir milletvekiliydi. Ondan sonra o dönemde Diyanet işleri başkanlığı’nın yayınladığı bir broşörde,
Alevi kitlesine dahil hakaret vardı, yapılan bu sözlere karşi o dönemin Alevi gençleri ve aydınları olarak, bir gurup 1969’da Ankara’da üç-dört yüz kişiyle bir salon’da toplandık ve Diyanetin yapmış olduğu sözlerine karşı bir bildiriyle karşılık verdik ve bu bildiriyi ben de içinde olan bir gurup geniş şekilde kitlelere dağıttık, bildiriye o dönemin değişik gazeteleri değindi, Vatan gazetesi bu bildiriye tam sayfa ayırdı ve yine o zaman birlikte beraber çalıştığım Pazarcıklı olup Balyan’lı gençlerle benim kökenimle ilgili anlattıkları var, üçüncüsü Malatya’da 70’li yıllar’da biz devrimci faliyet yürütürken, bir gurup yaşlı balyanlılar’la konuşutuğum ve kendileriyle benim kökenlerimle ilgili bana birçok bilgiler verdikleri oldu. Daha sonra bizimkilerin geldikleri İkinciler dedikleri karan köyünden küçük Karaca adında yiyenleri köye İğdemliğe geliyor.
Bunları hepisini toparladığım’da bizler Malatya’da gelmişşiz. Malatya’nın Akçadağ ilçesi’nin İkinciler köyün’de gelmişşiz, bize Karanlar derler, anlatılanlar biz dört kardeş geliyorlar. Şimdi bunların İğdemliğe gelmeden önce Karaağaç’ca yerleşmişler.
Bunlar 1880’lerde gelmişler, çünkü benim dedem 1878’de doğmuş, orada doğmuş bir-iki yaşındayken daha bebek’ken bunlar geliyorlar.
H.Dedesoy: Birde köyler’le ilgili hepimizin duyduğu, bildi şeyler var hikayeler var. Mesela deniliyor ki, bu gelme sebepleri işte adam öldürme, işte efendim kız kaçırma gibi örnekler veriliyor. Siz bunlara ne diyorsunuz.?
M.Hoca: Evet, bizimkiler için de kız meselesi falan deniliyor, işte bu kız kaçırma vesilesiyle oradaki kabileler’le sorunlar çıkmış falan deniliyor, değil, bana sorarsan aslı bu anlatılanlar değil, bu anlatılanlar işin kılıfı, olayların aslı o dönemde o bölgenin farklılıkları sözkonusu, birileri tarafından, bunlar bir nevi göçe zorlanıyorlar. Birçok göç aynı döneme rastlar, o dönemde birçok köylerin göç ettikleri görülür.
H.Dedesoy: Ağcaşarlı’lar için de farklı şeyler söyleniyor . Ali Kutlu Sana, Ağcaşarlı’lar kimblerden oluşuyor, nerde gelmişler ve hangi yıllarda Ağcasar’a geliyorlar diye sorsam..., senin bu konuda bildiklerin nedir.?
A.Kutlu: Bana anlatılanları burda izah edersek. Ağcaşarlı’ların bir kısmı yani bizimkilerin (Pilvenkliler…), 1903 dolaylarından Tunceli-nin Pertek ilçesine bağlı Derenahiyesi köyünden geldiklerini söylerler. Bunlar gelişlerini iki defa, tekrarlamışlar. Birincisi dediğim gibi 1903’lerde Ağcaşar’a gelip ve bir-kaç yıl kaldıktan sonra geldikleri yere dönüyorlar, ikinci gelişleri 1907’lere rastlıyor. Geliş sebeplerini tam bilmiyorum, değişik versiyonları vardır, farklı anlatımları vardır.
H.Dedesoy: En çok anlatılan, bilinen versiyon hangisidir..!?
A.Kutlu: En çok anlatılan versiyon, o dönemde Dersim’de Aşiretçiliğin yoğunluk olarak yaşandığı bir dönemdir, Aşiret’ler arasındaki çekişmelerin, çatışmaların tehlikeli bir hal alması, bizim dedemizin Mılle Veli’nin de genellikle tahmin ediyorum ki anlatanlarda bunu dile getirirler, kendisi taliplerinin içerisinde, bölgede dolaşıyormuş, aydın bir kişiliğe sahipmiş, Mollahymış ve dönem dönem eve geliyormuş, kendi köyü’nün hal-hatırını bilen, köyü’nün durumunu gördüğünde, çok rahatsız oluyormuş, taraf tutma mecburiyetinden kalma rahatsızlığından dolayı çocuklarının hayatından endişe duyması, çocuklarının çatışmalara dahil olmaları kaygısı, dolayısıyla çözümü orada göç etmede bularak gelmiş Göksun civarında Dallıkavak’ta bir aile tanıdığı varmış, bu ailenin refakatında o bölgeyi dolaşmışlar, niyeti bir yer satın alma, fakat kış mevsimi olduğunda, herhangi bir arazide karar verememiş, dolayısıyla parayı beraber olduğu aile’nin yanına bırakmış ve şunu söylemiş, ben ilkbaharda geldiğimde, kendime uygun bir yer ayarlarız diyerekten çekip evine Dersime gelmiş, ve ilkbaharda Mılle Veli vefat etmiş, dolayısıyla kendisi gelememiş, ama çocuklarına vasiyet etmiş, çocukları babaları’nın ölümünden sonra babaları’nın vasiyetini yerine getirmek amacıyla, gelişlerine karar verirler.
H.Dedesoy: Niye Ağcaşar..?
A.Kutlu: Ağcaşar’ın bir özelliği olduğunu sanmıyorum, benim bildiğim kadarıyla, Agcaşar’a karar vermeden, o bölgeyi geziyorlar, birçok yere bakıyorlar, sonuçta, buraya karar veriyorlar.
H.Dedesoy: Şunu sormak istiyorum, Dersim’in-Pertek’le, Ağcaşar arası 300-350 km’lik bir yol var, o günün koşularına bakarsak, yolculukları, At’la veya yayan olarak gelip giderlerdi. Yerleşme amacıyla da olsa o güzergahtaki diyer yerleşim bölgelerini geçip niye Ağcaşar’da kalmaya razı oluyorlar..!
A.Kutlu: Dallıkavaktaki aile, kendi akrabaları olurmuş bu aile akrabaları olduğu için, onun yanına gelmiş ve bu aile’nin tavsiyesiyle o bölgede uyğun bir araziyi kendine satın alma önerisi gelişmiştir, yani Mılle Veli öyle sanıyorum ki bu aile’nin yanına geldiği tesadüf değil ve dedemizin vefatından sonra altı kardeş, biri kız beraber gelip Ağcaşar’a yerleşiyorlar.
Bunlar, Ağcaşar’da bir-kaç yıl kalıyorlar, sonra köydeki yaşantıları, yalnızlıkla geçmiştir, Dersim’deki ailelerinden uzak, özlemle, o zaman her istedikleri zaman gelip-gitme yokmuş, sonuçta yeniden geldikleri yere dönmüşler, tekrardan Dersime yerleşiyolar, bir süre sonra, ortamın gergin olduğu görülüyor, yeniden huzursuzluklar baş gösteriyor ve bunlar demişlerki bizim başımıza bir bela gelecek, biz babamızın vesiyetini yerine getirmedik, babamız bize, böyle, böyle dedi, buraları terk edin dedi ve bizim başımıza bir iş gelecek diye tekrardan gelip Ağcaşar’a yerleşiyorlar ve birdahada geri dönmüyorlar.
H.Dedesoy: Bir de şu söyleniyor, yani buralara gelip yerleşenler, gerek Dersim’de gelenler, gerek Malatya’dan gelenler, yerleştikleri köylerin eski sahiplerinin Ermeniler oldukları söyleniyor. Sizler nasıl duydunuz bu hikayeleri, anlatılanlar doğrumu..?
M.Hoca: Sorun banaysa, Ermeniler konusu o konuda önemli, bize bir köy aranırken, boş bir köy aranır, İğdemliğin yeri boş bir yer alanıdır yani Malatya’da gelenlerden önce herhangi birileri o yerde yaşamıyormuş, boş bir araziymiş. Ağcaşar içinse, benim bildiğim ve duyduğum kadarıyla yer olarak Ermenilerin yazlık yerleriymiş, mesela bizimkilerin yani Malatya’nın Akçadağ’dan bu taraflara geldiklerinde birçok yerde konaklanıyorlar, mesela Elbistan’a galiyorlar, Elbista’nın Çiçekli köyü var, daha sonra Kötüre’nin alt tarafına yani Kötürey’le Ördek arasına bir yere yerleşiyorlar, oradan kalkıp, Kızılcıksuyu’na gidiyorlar, oradan gelip Karaağac’ca yerleşiyorlar, fakat bizimkiler orada bir problem yaşıyorlar. Bizimkiler ana yapılarıyla Kürd’tür, Alevi inacına sahipler ama bunlara Kraağaç’da dindersi zorunluğu getirilmek isteniyor.
H.Dedesoy:Karaardıç neriye düşer..!
M.Hoca: Kraardıç teknebaşının arka tarafına düşer. Şimdi oranın kendilerine toprak veren kimse, bunlara çocukalarını kuran kursuna yollamalarını söyler, yani bunlara bir nevi kendi emrini yerine getirilmesine zorlar. Bu çok üzerinde durulan, konuşulan bir şey değil ama, bizimkilerin çok zoruna gider, rahatsız olurlar fakat başka umutları da yok, işte burda şöyle bir olay olur, ne zaman ki dedelerin gelip Ağcaşar’a yerleştiklerini duyunca, bizimkiler Karaağaç’ta kalmak istemezler, bunlar gelip o çevrede kendilerine yer arıyorlar. Zaten adamlar, işsiz-güçsüz, mal-mülk’le uğraşıyorlar. Bunlar gelip buralarda kendilerine yer aramaya başlıyorlar, yani bunlar üç kardeş, dördüncüsü yok, İğdemliğin oralarında küçük bir bağ ile karşılaşıyorlar, yani Kom gibi bir şey olmalı, çoban evi de olabilir, velasıl bu Kom evini genişletiyorlar, biraz daha oturulacak hale getiriliyor ve oraya yerleşiyorlar.
H.Dedesoy: Peki sizinkilerin, Ermeniler hakkında söyledikleri bir şeyler varmıydı? Hiç karşılaşmaları sözkonusu olmuşmudur..!
M.Hoca: Malatya’da ayrılmaları o günkü koşulara bakarsak, bölgenin genel bir dağılması sözkonusudur. 1876’larda başlıyor Ermeniler üzerindeki baskılar, Adana olayı var, ilk ceyran eden olaylardan, ve o yıllarda yer değişmeler hızlandırılıyor, yani o dönemin hükümetleri’nin uygulamış olduğu politiklar sonucu, mesela 1890’larda Abdulhamid’in oluşturduğu Hamidiye alayları var, bunların duğu bölgesindeki assayış faliyetleri, yani bunları yan yana getirdiğimizde, bir sürecin akışını bugün anlayabiliyoruz. Mesele bir-iki ailenin göçü sözkonusu değil. Bizimkilerin aileleri büyük bir kısmı Sarıza gidip yerleşiyorlar, Pazarcık, Adıyaman’a yerleşenler var, gidip Adana’ya yerleşenler var, yani bölgeler arsı insan akımı oluyor. Son hepimizin de şahit olduğu, Turkiye’den Avrupa’ya, bir insan akımı olduğu gibi, ailelerin bir yakını gidiyor, onun arkasında bir kaç tane derken böyle bir süreç yaşanıyor.
Çok güçlü kabileler var mesela, bunlar toptan gidiyor, mesela sizinkiler ailece gelip yerleşiyorlar.
H.Dedesoy: Sizinkiler de yerleştikleri arazilere para verme hikayeleri varmı..?
M.Hoca: Var..!
H.Dedesoy: Yani daha önce o arazilerin sahipleri varmış..!
M.Hoca: Evet, varmış sahipleri, Nişanatlılarmış, Hayadari Güçük diyorlar, onun babası-dedesine bir-kaç keçi veriyorlar. İğdemliğin aşağılarındaki bizim tarlaları da Afşin’de ne Hatun diyorlar, o Hatundan almışlar, yani o zamanki bedel karşılığı neymişse verip arazileri alıyorlar.
H.Dedesoy: Ağcaşar köyü’nün, yerleşmelerinden önceki sahipleri, Ermeniler olduğu söyleniyor, peki bunlar daha sonra neriye gidiyorlar, nasıl oluyor, senin bu konuda duydukların, bildiklerin varmı.., Ali kutlu
A.Kutlu: Ağcaşar’da şimdiki oturalardan önce, o köy Ermeniler’e ait olduğu söyleniyor, doğrudur, hatta bizimkiler geldiğinde, bir-iki Ermeni ailesi, Afşin’le köy arası gelip giderlermiş, yani bizimkiler Ağcaşar’a ilk yerleştikleri yıllarda, Ermenilerin halen köy’de biraz arazi ve sürülerinin olduğunu bizimkiler anlatırlardı, hatta Ermeniler son olarak gittiklerinde, yani kalan son bir-kaç aile’de gittiğinde, galiba Çerkezler gelip onlara ait kalan mallarına el koymak istiyorlar, ganimet olarak ve Huseyin dede, bizim dedelerin en büyük kardeşleri olur biraz da cessaretli ve insiyatifli biri olduğundan dolayı, köyde bir yerlerdeymiş, köylüler kendisine haber verir, işte Çerkezler, Ermenilerin sürülerini alıp gittiler falan…Hüseyin dede Atı’nı ve kılıcını kuşanıp, gidiyor, Değirmen deresinden bunlarla karşılaşıyor ve bunlara sürüleri bırakın diyor, bunlar korktuklarından artık, sürüleri bırakıp gidiyorlar. Daha sonra bizat Çerkezler bu meseleyi anlatırlardı, bunu olayı yaşayanlar.
H.Dedesoy: Hangi dönemde yaşanıyor bu olay..!
A.Kutlu: Hangi döneeeem…1910’larda tam kesin söylüyemem, ama o dönemlere rastlıyor.
H.Dedesoy: Köyü satın aldıklarında parayı kime veriyorlar..?
A.Kutlu: Parayı kime verdiklerini hiç duymadım, kaç paraya aldıklarını söylerlerdi, bununla ilgili hesap yaparlardı, kuruş hesabı yaparlardı, yani o dönemde bizimkilerin dışında bir-kaç aile varmış, bu aileler araziyi kendi aralarında pay ediyorlar ve arazi bedelini kuruş hessabı ödüyolar, ama kime ödemişler ben şu ana kadar duymadım, bilmiyorum. Köyde iki kabile var, Dedeler (Pilvenkliler, Berxecan ocağın’dan olurlar) ve Şadiler, başkada Sivas’da, Erzincan’da gelen aileler varmış, bunlardan bir tanesi, ape Süleyman’nın (ape sılık), babası olur. İşte bu ailelerin dışında başka aileler de varmış, bunlar gelip giderlermiş, bunlara o zaman kışlakçı diyolarmış, yani arazileri olmayanlar anlamında bir şey, bunlar daha sonra, şehirlere yerleşmişler, yani bunlar köyde kalmamışlar. Ama Ağcaşar köyü Ermenilerin köyü olduğu biliniyor, bizimkiler hep dile getirirlerdi.